Intervjuer

Intervju med Ingvar Carlsson som var f d statsminister och ordförande i Göteborgskommittén. 2007-04-13

Kan du berätta lite om vad Göteborgsutredningen kom fram till om dagens nya rörelser?

Rörelserna runt 1968 hade en helt annan elitistisk och toppstyrd organisering och var disciplinerade på ett annat sätt. Nu är rörelser mer uppdelade i olika frågor och ideologier och om det finns en centralledning så fungerar den snarare som ett paraplyorgan. Grupper idag vill inte släppa sin självständighet till någon central ledning. Inställningen till våld har också förändrats, spridningen går från allt mellan icke-våld till mer militant.
Den här förändringen och kunskapen har politiska beslutsfattare och polisen inte tillräckligt kunskap av idag vilket skapar en problematik både när det förs en dialog och när de agerar. Ska man förstå det som är nu, ska man ha klart för sig att det inte handlar om en kollektiv rörelse utan många olika grupper.

I en debatt 1968 efter Båstadskravallerna samlades fem ministrar och ett antal olika ungdomsorganisationer, en av utgångspunkterna var frågan om att behöva begära tillstånd för en demonstration. Från samhällets sida ska vi kunna värna om demonstrationerna och då måste vi ha information om, så att den ena inte ska krocka med den andre, men den frågan dog ganska snart efter det. Det var lugnt och relativt avspänt från 1968 fram till 2001 med Göteborgskravallerna. Jag kan koppla min erfarenhet till konflikten i Köpenhamn med att demonstrationer används som ett medel mot orättvisor och att protestera.
Under händelsen i Göteborg såg också militanta grupper en chans att agera och det skapade problem. Nuförtiden är det lättare att hantera sådana här grupper, vilket jag inte kan påstå att polisen eller politikerna var särskilt bra på i Göteborg, och jag kan gissa mig till att de inte var det i Köpenhamn heller. Det är viktigt att starta en dialog tidigt i en sådan här situation för att kunna föra fram krav och synpunkter, men med respekt för mötesfriheten.

Finns det en öppenhet och vilja att föra fram en sådan dialog i den politiska situationen som är nu i Sverige?

Jag hoppas det, men risken är att man efter en sådan här sak med Göteborg går vidare och lägger det här bakom sig. Det saknas en debatt om ideologier och värderingar i Sverige idag och det behövs för att förstå vad som händer bland olika ungdomsgrupper och i samhället för övrigt.

Vad tror du att de olika parterna har lärt sig av det som kom fram i utredningen?

Vi har en avdelning i utredningen som beskriver de olika fenomenen och meningen är att både myndigheter och polis ska försöka använda informationen om vad som händer med olika grupper och rörelser. Och genom det ta till sig och lära sig att ta till sig stämningar och lyssna på krav som de olika grupperna har. Ett sätt som man kan jobba på för att skapa diversitet är att ha alternativa möten och seminarium samtidigt som toppmötena, jag var själv delaktig i sådana i Vancouver och i Köpenhamn under mötena där.

Är det bara från aktivisternas sida som ska vara öppna för en dialog eller ska det också vara från politiker och polisers sida?

Det ska absolut vara från polisen och politikernas sida också. Polisen har förhoppningsvis lärt sig något, de har börjat med en dialoggrupp, som visserligen kom igång sent. Det fodras att det är poliser som kan och förstår de olika grupperna och vet vad det handlar när de ska rycka in i sådana lägen. I Göteborg var det poliser som kom som inte hade en aning om situationen.

Vad anser du om gränsöverskridande polissamarbete?

Det är varken på gott eller ont. Att man har det i Europa är naturligt. Men såklart är det viktigt att följa landets principer och regler för de insatta. Polisen i Göteborg var med på möten i andra länder för att lära sig och det var bra.

I en jämförelse med hur man hanterade Modskravellerna 1965 med Göteborgskravallerna och Båstadskravellerna och nu med Ungdomshuset. Vad gjorde man bra och dåligt då och vad gör man bra och dåligt nu?

Man kan ju önska att man undan för undan lär sig, jag tycker att Göteborg visade på väldiga brister från polisens sida. Precis som om vi måste lära oss läxan för varje ny generation. Man kan hoppas att polisutbildningen blir betydligt bättre på att ta vara på erfarenheterna och att man är bättre förberedd till nästa gång.

Kan man se Ungdomshuset som en symbol för något som pågår i samhället idag?

Absolut, jag är inte alls säker på att det bara handlar om ett hus, det handlar om en frustration över att människor tycker att samhällsutveckling är på väg åt fel håll. Att samhället inte är tillräckligt öppet eller lyssnande mot vad olika folkgrupper vill ha, deras krav och önskan. Man upplever en elit som styr och inte når ut med sitt budskap, och det blir väldigt farligt när det blir ett stort gap mellan beslutsfattare och stora folkgrupper. Grundvalen för demokrati blir i fara.
Men jag tror inte att det är så svårt att komma tillrätta med, kan jag säga av min erfarenhet. När vi började med Göteborgsutredningen möttes vi av stor misstänksamhet, det var jag då som f d statsminister och den dåvarande moderatledaren Ulf Adelsohn, men när vi satte oss ner i samtal visade vi att vi menade allvar och att vi var beredda att lyssna på alla grupperna, fick vi mer respekt. Vår kritik av polisen gav oss större trovärdighet.

Känner du att utredningen skapade en diskussion efteråt?

Jag trodde att det skulle vara mer. När jag hörde om Köpenhamn tänker man att de borde ha lärt sig av tidigare. Det är lätt att det blir en bok som man ställer in i bokhyllan, vilket både skapar hopp och förtvivlan. Visst blev det en diskussion men inte så mycket jag hade önskat.

Varför tror du det, fanns det inget intresse för en diskussion?

Media tappade intresset, först var de ensidiga till polisens fördel och sen när det blev en allmän kritik publicerade de lite av det men sen slutade bevakningen. Och om det inte når ut i media är det svårt att få ut det i andra forum.

Hur blev den mottagen i politiska forum?

Mycket positivt i en liten grupp, men nu kretsar politiken kring nya frågor. Kanske kan Köpenhamn bli en liten väckarklocka som kan få någon att ta tag i det här. Kanske polisen har tagit till sig materialet och ser vikten av att snabbt lösa det här med en dialog och föra en diskussion istället.

Vad har du för råd till den nordiska socialdemokratin och det ”nordiska folkhemmet” som vi är kända för?

Förr var det ett nära nordiskt samarbete som tydligt har försämrats de sista tio femton åren. Det är då risk att man hanterar sådana här frågor annorlunda när det inte blir någon gemensam diskussion i samråd.

Vad pågår i Sverige på det sättet idag?

Jag önskar att man inom socialdemokratin ägnade mer intresse åt ideologiska frågor. Och att man nu i oppositionen inte har det dagliga ansvaret och att man då diskuterar värderingar runt de stora förändringar som sker nu i form av globalisering av kapitalet, miljöfrågor och nationalstatens nya roll.

Kan du utveckla lite mer om nya rörelsers kännetecken och funktion?

Förr var det bokstavstroget och disciplinerat på ett annat sätt, nu är det nya strategier, olika dagordningar och mer diversierat i sitt arbete, det är mer en flora av åsikter. Dessa rörelser ska inte behöva bli politiska partier eller täcka in allting, jag ser dem mer som påtryckningsgrupper på politiska partier. De tar frågor och skapar opinion. De är en tillgång för demokratin och bildar en folkrörelsedemokrati och det är en fördel med att det inte är för hårt disciplinerat.

Kan inte det splittra den kollektiva kraften?

Jo det är en nackdel. Men för samlingsbedömning ska vi ha partierna, det är deras roll. Stora rörelser hade en disciplin som stötte bort folk och kvar blev en liten hård kärna. Det är ett problem att samordna flera olika viljor och frågor och då kan man se att de nya rörelserna har en längre uthållighet. Det är viktigt med stora sociala möten men att varje grupp har sin egen politiska dagordning, fackliga, fredliga, militanta går inte att sammanföra till ett program. Ett exempel är universiteten som de blev ett bakslag för efter 1968 då det var en sjudande politiks aktivitet och nu är det helt tyst.

Finns det ett förtroende att lämna över de stora frågorna till de politiska partierna vi har idag?

Nu finns det en stark misstro. Men min tro är att vi måste ha partier i en demokrati, partier är fria staters liv, för att citera högtidligt. Jag önskar att partierna är mer lyssnade och kan skapa ett förtroende. Öppenhet och lyhördhet är det som behövs och att vara intresserad av de behov som förs fram, möjligt för alla. Min tro är att man kan lösa 90 % av alla konflikter.

Många betecknar det som händer nu som en normaliseringsprocess, är det ett bra sätt att uttrycka det?

Jag tycker inte att det är bra med lugn och ordning och ser att det är viktigt med revolter, kritiska debatter och diskussioner och protester. Ordet får mig att rygga tillbaka och ger mig dåliga associationer eftersom det ofta används av auktoritära personer. Den typen av disciplin leder till förtryck av resten, vissa inslag av det kan synas i Det Danske Folkparti, men jag vill inte generalisera.

Om man ska ta bort något av ett eller annat skäl ska man ge ett alternativ och om det inte går att ordna det så har det hela skötts väldigt dåligt och gjorts ett misstag. Det blev en utlösande faktor som har lett till en explosion, de rev huset och trodde sedan att problemet var borta, men det fortsätter vilket tyder på att det är mer en ett hus. Om det inte finns några kanaler så är det en tidsfråga innan det smäller någon annanstans. Det viktigaste är att föra en dialog med alla berörda parter.

Katarina Lind

Tipsa

Bengt Göransson, f d kulturminister och ordförande i Demokratiutredningen. 2007-04-04

Varför är det viktigt med ett hus för en rörelse?

Min folkrörelseuppfostran grundar sig i nykterhetsrörelsen och vi hade en föreningslokal som samlade oss. Under min tid som chef för Folkets hus rörelsen fram till att jag blev minister fick jag en övertygelse av värdet av en lokal. Så småningom fick jag en teori för det. Gunnar Nelker var chef för försäkringsbolaget Ansvar som tillhörde nykterhetsrörelsen och skrev inom ramen för ett projekt som hette ”Ide på sikt”. I boken Inflytande på en tråd (1973) ställer Nelker frågan om hur det kunde komma sig att nykterhetsrörelsen i Sverige hade överlevt och klarat sig när den på den europeiska kontinenten var helt utraderad? Kunde det bero på att rörelsen i Sverige hade något som den i Europa inte hade, nämligen egna lokaler? Lokalerna gav kanske kontinuerlighet åt rörelsen när den annars bara var ett bihang tull olika frikyrkor. Människor behöver praktiska konkreta ting för att få kontinuitet.

Det som förenar de tre olika rörelserna i Sverige frikyrkorna, nykterhetsrörelsen och arbetarrörelsen var att de byggde upp egna lokaler. Om människor fångas av en ide så är inte alla alltid livskraftiga, men om man har en lokal då måste någon ta hand om kåken, då tvingas folk att fortsätta, det är lättare att ge upp en idé än ett hus. Det är kanske snarare husen än idéerna som ger organisationer deras fortbestånd. Hus konkretiserar tankar och idéer.

Hur kommer det sig att det har varit så våldsamma reaktioner mot Ungdomshuset?

Äldre människor blir ofta vansinniga när det gäller engagemanget kring sådana hus. Det tvingar bort de äldre därifrån, de tvingas acceptera och se sitt främlingskap mot de unga, andra strömningar och tankar. Aktiviteten representerar en livslängd som en 70 åring inte har, de äldre tvingas inse att de ska dö. Alla människor har ett behov av att ha kontroll, både unga och gamla, och Ungdomshuset är ett exempel som utmanar den känslan och skapar då en frustration.

Jag har följt Ungdomshuset via medier och situationen är ganska symptomatisk. Sen kan jag också känna ett främlingskap, de tidigare ockupationerna var ofta främmande för mig därför att de grupperna hade en romantiserad syn på droger bland annat, vilket jag tycker var ganska obehagligt. Man kan inte utgå ifrån att ungdomar alltid har rätt för att de är unga, det måste också där finnas ett ifrågasättande. Men i Köpenhamn är situationen ganska tydligt, det finns auktoritära drag där som inte klarar av att uppskatta det icke auktoritära.

Är ett främlingskap alltid negativt?

Nej, alla måste inte vara delaktiga, men ett samhälle präglas av ett starkt behov av kontroll och då blir varje anarkistiskt drag för dem som kräver kontroll något oerhört plågsamt, för de känner att det här kontrollerar inte vi. Om de då dessutom möter ungdomar som revolterar mot den auktoritet som de har, är det klart att det blir en konflikt. Det är svårt att möta det icke auktoritära, man ska komma ihåg att den auktoritära människan alltid är en rädd människa, den som säger att jag har rätt att ge order gör det för att den inte orkar utsätta sig för ifrågasättande och har en bristande intellektuell beredskap för att testa nya tankar.
Men de unga måste lära sig att det även i deras grupper finns en hierarkisk ordning, bara för att man har ett stormöte saknas inte en ledare. Alla strukturer innehåller makt, in i de minsta grupperna.

Du har varit med i Demokratiutredningen, vad är demokrati för dig?

För många är demokrati att alla får säga vad de tycker och sen blir det som de vill. Det finns också en bild av att politiker enbart fattar beslut. Allas delaktighet och ansvar är lika viktigt som beslutsfattandet. Det räcker inte med att rösta.
Peter Esaiasson, som är professor i samhällsvetenskap i Göteborg, kritiserade Demokratiutredningen genom att påpeka att vi glömmer bort att man måste lära sig att förlora, man får inte alltid det man vill. Det handlar om att man måste ta ansvar för alla, majoriteten kan inte bara bestämma då det kan kränka en minoritet.

I mediesamhället finns det en föreställning om att alla ska få säga vad de tycker. Men en åsikt finns inte, den bildas. Opinioner bildas alltid dagen efter. Människor måste ta ansvar för sina åsikter, man kan inte bara rösta och sen låta någon annan ta hand om problemet åt dig. Man menar att det är mer demokratiskt att rösta på person än på åsiktspaket. Om du ska rösta på någon som har samma åsikter som du så går det inte, de finns ingen som kan motsvara de förväntningarna. Om man ska ha åsiktsbedömande röster så kan man bara rösta på sådant som finns på dagordningen. Demokratins samhälle ska bygga framtiden och för att det ska vara möjligt fungerar det bara om man röstar på grundläggande värderingar.

Har socialdemokratin förändrats och hur kommer det sig att Socialdemokraterna i Danmark höll sig bakom hela konflikten?

Det handlar om att försvara sina egna positioner, en oppositionell ungdomsgrupp kan inte förvänta sig att bli sluten i en famn.
Det danska samhället visar nu många obehagliga drag. Socialdemokratin har inte så stor makt i Danmark idag och de är tvungna att välja sina strider och inte gå in på saker som de är dömda i att förlora i som t.ex. ungdomshusfrågan. Av min egen bedömning kan inte huset ha så stort stöd bland befolkningen och det var en taktisk bedömning som Socialdemokraterna gjorde och de passade snarare i frågan.

Gatudemonstrationer är det mest introverta som finns. Man gör det inte för att visa sina åsikter utan för sin egen uppbyggelse skull. Till exempel kan man ställa sig frågan om varför socialdemokraterna fortsatte att demonstrera första maj i Sverige när de redan hade makten? Det blir en inre gemenskap och bekräftelse. Men demonstrationer är också oerhört sårbara för yttre påverkan och det kan man se tydligt under Göteborgskravallerna. Det är genom den händelsen som min övertygelse stärktes mest. Det räcker med att det kommer åtta stycken personer som kommer i avsikt att kasta sten på polisen så kan de ta över hela demonstrationen. Om så polisen är korkade att de tror att alla demonstranterna kom för att kasta sten och låter bli att isolera de här åtta personerna, så blir det en katastrof.

Du är kritisk mot nya rörelser, varför då?

Nej, inte mot rörelserna i sig, men mot påståendet att de skulle vara mer demokratiska med motiveringen att de genom att utesluta till exempel en viss formell ordning och struktur i gemensamma sammanhang. Dagordning och ordförande är ett skydd för mötet mot övergrepp från överheten. Exempelvis organisationen Greenpeace som när de tappade hälften av sina medlemmar för at de höjde avgiften sa att det inte gör något för att vi drar in lika mycket pengar för det. Medlemmarna blir inte intressanta som tänkande individer utan bara som finansiärer. De är en medieföreteelse då deras aktioner bara existerade om de syns i media och bildar där ett beroende. Det blir ingen rörelse.

Ungdomshuset kan jag inte kalla en rörelse. Den är snarare en företeelse. Rörelser är bara sådana som strävar efter att expandera, att växa. Rörelser blir man medlem i därför att man vill odla och utveckla sina idéer. Det finns en annan typ av organisationer som man blir medlem i för att bevaka sina intressen, t ex Skattebetalarnas förening, där blir man inte medlem för att utvecklas som skattebetalare.

Är Socialdemokraterna generösa mot främmande aktiviteter och de som inte befinner sig inom den socialdemokratiska normen?

Organisationer är sällan generösa mot andra, det ligger i en organisations karaktär och natur, man blir inte generös mot dem som hotar en.
Problemet med socialdemokratin är inte ledningen, de är ofta oerhört toleranta, det är de lokala organisationerna där tio femton personer har en stark personlig gemenskap, de kan bli svårt antagonistiska mot nya saker. Det är ett typiskt schablontänkande på basplanet att det är de däruppe som säger att vi inte får vara generösa, och de som opponerar mot stora organisationer brukar inte själva vara särskilt generösa.

En av era böcker från Demokratiutredningen handlar om unga och nya rörelser, berätta lite om det.

Ja, vi diskuterade bland annat om civil olydnad var acceptabelt. Jag anser själv att det är det, men att den som utför det måste ta ansvar för konsekvenserna som till exempel böter. Man ska inte legalisera handlandet. En i miljöpartiet gjorde ett uttalande där hon sa att planka.nu som uppmuntrar folk att smita från avgiften i tunnelbanan var ett tjusigt uttryck för civil olydnad. Det gjorde mig upprörd. Tänk om vi skulle protestera mot de höga matpriserna genom att starta nätverket snatta.nu. Medborgare har själva ett ansvar över sina val. När grupper och medborgare protesterar, gör de det uteslutande mot makten och glömmer bort påverkan i närområdet. Den högsta maktpositionen ska lösa problemet, punkt! Det viktiga är att alla människor tar del av framtidsbygget.
Att politikerna bara är beslutsfattande medverkar till en avintellektualisering och den är allvarlig. Politiken behöver intellektualiseras.

Kan du se ett samband mellan utvecklingen inom politiken i Danmark och Sverige?

Man kan se motsvarande tendenser här och i Danmark, men där har det påskyndats och de driver en linje som vädjar till låga intressen hos folk. Vi i Sverige skäms fortfarande för invandrarfientlighet medan många i Danmark satsar på den. Som Mark Twain sa; ”Människan är den ende varelsen som skäms och har anledning att göra det”. Så länge människor skäms för att ha taskiga åsikter ska man vara glad.

Men man ska vara på sin vakt mot parollen Satsa på dig själv! Eftersom den också har en negativ betydelse – Strunta i andra.

Skriven av Katarina Lind

Tipsa